Wojciech Szymalski: Przypomnę, że portal Chronimy Klimat już od 2008 roku niekomercyjnie dostarcza Państwu informacje na temat działalności organizacji pozarządowych, ekologicznych i ochrony klimatu. Moim dzisiejszym gościem jest Pani Aleksandra Wiktor, koordynatorka kampanii przyrodniczych organizacji Greenpeace Polska. Dzień dobry Pani.
Aleksandra Wiktor: Dzień dobry.
Jeżeli chciałaby Pani powiedzieć kilka słów o sobie, to zapraszam.
Jeszcze raz dzień dobry wszystkim. Ja zajmuję się w Fundacji Greenpeace Polska generalnie tematami przyrodniczymi, przede wszystkim ochroną lasów, no i w tym ochroną lasów karpackich. Stąd jak rozumiem to dzisiejsze zaproszenie.
Tak, dokładnie. Część z naszych odbiorców wie, a część zapewne tego nie wiedziała, że od około roku namawiacie do podpisania apelu o ustanowienie Międzynarodowego Parku Karpat. No i jak wam idzie?
Tak. Zaczęliśmy tak naprawdę kampanię w tej sprawie rok temu. Od tamtej pory zebraliśmy około 110 tysięcy podpisów od obywatelek i obywateli Europy, ponieważ jako że Karpaty są transgranicznym regionem, łańcuchem górskim, który pokrywa aż 8 krajów, z czego 6 krajów należących do Unii Europejskiej, to jest to właśnie projekt międzynarodowy. Zachęcamy osoby z całej Europy do podpisywania naszej petycji. Już 110 tysięcy osób z różnych krajów, w tym oczywiście z Polski, podpisało tę petycję i zachęcamy dalej do jej podpisywania.
A macie jakiś cel? Milion? Dwa miliony?
Konkretnego celu nie ma. Oczywiście im więcej podpisów, tym donośniejszy będzie głos społeczeństwa europejskiego. No i dzięki temu będziemy mogli wywrzeć większą presję na decydentach i decydentkach, ponieważ sami z siebie niestety nie stworzymy takiego międzynarodowego parku. Do tego potrzebujemy odważnych polityków i polityczek, zarówno tych polskich, ale też europejskich, ponieważ 6 krajów, które leżą w Karpatach, należy do Unii Europejskiej. Dlatego tutaj stanowczo potrzebujemy wsparcia od tej instytucji.
Czyli jak rozumiem kampania, po uzyskaniu jakiejś liczby podpisów albo już teraz, jest prowadzona nie tylko wobec obywateli, ale również wobec decydentów zarówno z Unii Europejskiej, jak i z poszczególnych krajów, które ten międzynarodowy park miałby objąć. Tak?
Tak, jak najbardziej. My jako Fundacja Greenpeace zajmujemy się Karpatami już od dłuższego czasu, a zaczęliśmy od podstaw merytorycznych, to znaczy razem z naukowcami i naukowczyniami przygotowaliśmy w 2022 roku raport “Puszcza Karpacka - Zagrożone dziedzictwo”. Ja mam go tutaj w wersji papierowej, natomiast można go pobrać na naszej stronie - Fundacji Greenpeace Polska. I między innymi z bardzo długiego researchu, ale też z badań wiemy, że niestety z ochroną przede wszystkim Lasów Karpackich nie jest dobrze, a wręcz jest źle.
Tak naprawdę, jeżeli spojrzymy na wszystkie formy ochrony przyrody w Unii Europejskiej, które obowiązują w poszczególnych krajach, w tym na obszary Natura 2000, to niecała połowa Karpat, możemy powiedzieć, że jest jako tako chroniona. Natomiast nasze badania we współpracy z naukowcami jasno pokazują, że skutecznie chronione przed zniszczeniem i przed utratą bioróżnorodności jest zaledwie 3% Karpat. To jest bardzo mała liczba.
Przeanalizowaliśmy utratę koron drzew, nie poszczególnych drzew, ale koron drzew na przestrzeni ostatnich 20 lat. No i niestety przez zaledwie 20 lat straciliśmy 7,5% lasów Karpat. To jest ogromna liczba. Może te kilka procent jest ciężko sobie wyobrazić, ale jak to przeliczyliśmy, to wychodzi na to, że w ciągu zaledwie godziny z Karpat znika 5 boisk piłkarskich lasów, czyli lasów o powierzchni 5 boisk piłkarskich.
Jak sobie wyobraziłem teraz to chyba tempo porównywalne z wycinaniem Puszczy Amazońskiej. A może nawet jeżeli wolniejsze, to jednak nadal imponujące?
Niestety bardzo imponujące. I tak oczywiście wiele oczu skupionych jest na Puszczy Amazońskiej i na ochronie tej puszczy. To jest oczywiście bardzo słuszne, ponieważ Puszcza Amazońska jest określana jako płuca naszej planety. Natomiast jeżeli spojrzymy na płuca naszego kontynentu, czyli Europy, no to właśnie w dużej mierze to są Karpaty i Lasy Karpackie. Dlatego nie możemy chronić przyrody tylko poza naszym kontynentem, ale musimy też chronić ją na naszym kontynencie. Stąd właśnie ta inicjatywa, aby powstał Międzynarodowy Park Karpat, który uwspólni bardzo rozproszoną ochronę w poszczególnych krajach i stworzy wspólne zasady ochrony tych najcenniejszych lasów karpackich.
No właśnie. Mówisz tutaj dużo o tym, że istnieje zagrożenie dla środowiska w rejonie całych Karpat. Natomiast ochroną objęte jest zaledwie 3% ich powierzchni. A w jaki sposób pojawiła się ta inspiracja założenia parku Karpat? Wiemy, że mamy inne kraje na świecie, które mają takie duże parki narodowe. Ich status ochrony jest różny. Gdzie była ta inspiracja? Czy ona była bardziej w Europie, czy może gdzieś w Ameryce, może jeszcze w innym miejscu świata? Albo jest to wasz całkowicie oryginalny pomysł?
Inspirowaliśmy się chociażby Parkiem Yellowstone, który w ramach Stanów Zjednoczonych jest właśnie takim transregionalnym parkiem, a tak naprawdę on jest pomiędzy granicami poszczególnych stanów. I właśnie tam ochrona działa. W Unii Europejskiej też mamy kilka parków narodowych, które są transgraniczne, czyli gdzie chronione są obszary na przykład w dwóch lub trzech krajach jednocześnie. Przyroda nie zna granic i często jest tak, że tak jak mamy na przykładzie Odry, gdzie mamy rzekę po dwóch stronach granicy po polskiej i po niemieckiej, i obydwie te części wymagają ochrony. Jeżeli chodzi o niemiecką stronę Odry, no to rzeczywiście jest tam park narodowy. Teraz może w końcu powstanie, chociaż w niewielkiej części po polskiej stronie. I to będzie taki przykład transgranicznego parku narodowego, gdzie dwa kraje będą musiały współpracować ze sobą, aby wspólnie chronić wspólne dziedzictwo przyrodnicze, jakie mamy.
My chcemy przełożyć taką ochronę również na Karpaty. To będzie chyba największa taka współpraca międzynarodowa, jeżeli oczywiście się uda, ponieważ właśnie w idealnych warunkach powinna objąć aż 8 krajów. Staramy się współpracować w tym zakresie z poszczególnymi krajami. Nasi koledzy i koleżanki, chociażby z Rumunii czy ze Słowacji również pracują ze swoimi politykami i polityczkami, ale także naukowcami, aby chronić tę przyrodę. No ale też apelujemy do Unii Europejskiej.
A jeżeli chodzi o inspiracje tutaj wrócę do początku pytania - to właśnie Yellowstone, ale mamy też przykład tego, że już chronimy ogromny obszar chociażby Antarktyki, gdzie dzięki takim działaniom udało się zatrzymać wydobycie, które mogło zdewastować tamten obszar. Także mimo że Międzynarodowy Park Karpat wydaje się być bardzo ambitnym przedsięwzięciem, to mamy przykłady, że takie przedsięwzięcia się udają.
OK, ale Międzynarodowy Park Karpat ani sama kampania nie ma w swojej nazwie żadnej sugestii, czy to będzie bardziej park narodowy, czy to będzie bardziej park krajobrazowy, więc jaki to ma być mechanizm w Waszej propozycji?
Chcielibyśmy, aby to był mechanizm, który przypomina park narodowy, przynajmniej w rozumieniu naszego polskiego prawa. Musimy pamiętać, że parki narodowe nie chronią tylko i wyłącznie ściśle danego obszaru, czyli że tam, w całym parku narodowym nie jest tak, że człowiek nie może absolutnie nic zrobić. W każdym parku narodowym są wyznaczone strefy, które są zależne od tego, jaki fragment tego parku chronimy ściśle, jaki czynnie. Chcielibyśmy, aby ten mechanizm był przełożony na Międzynarodowy Park Karpat. To znaczy, w ramach niego trzeba wyznaczyć strefy, które powinny być rzeczywiście wyłączone na przykład z gospodarki leśnej, tak aby przyroda po prostu była zostawiona sama sobie. Ale to by dotyczyło tylko tych naprawdę najcenniejszych terenów, na przykład starolasów. Natomiast pozostała część mogłaby być dostępna dla ludzi, w szczególności lokalnych społeczności, ponieważ nie zapominamy, że lokalne społeczności również potrzebują chociażby dostępu do drewna czy możliwości zbierania grzybów i korzystania z tej przyrody, którą mają wokół siebie. No ale oczywiście też w rozsądny sposób dla turystyki, tak aby ludzie i przyroda mogli współistnieć razem.
OK, tylko że akurat Park Narodowy jest, jeżeli chodzi o Polskę, bo nie wiem, jak to jest w innych krajach, jest dosyć silną formą ochrony. Nie można tam budować dróg, nie można stawiać instalacji odnawialnych źródeł energii, a przynajmniej wolnostojących. Na pewno jest problem z wieloma innymi inwestycjami i w związku z tym ta propozycja może być odbierana jako takie bardzo trudne rozwiązanie przede wszystkim właśnie dla ludzi, którzy tam dzisiaj żyją, którzy też pewnie by chcieli widzieć jakieś nowe inwestycje na tym terenie, czy chociażby budować domy. Wiemy, że w parkach narodowych to nie jest łatwe, na pewno dużo trudniejsze niż poza parkami narodowymi. Przede wszystkim co z tymi odnawialnymi źródłami energii, bo w projekcie jest to szczególnie interesujący problem?
Oczywiście, tak jak mówiłam, przede wszystkim odpowiednie strefowanie. W naszej propozycji jest mowa o tym, aby park narodowy, głównie park międzynarodowy ograniczyć głównie do lasów, czyli tam, gdzie tak czy siak ciężej jest prowadzić inwestycje. No ale właśnie - strefowanie. Chcemy, aby ten cały projekt został stworzony z głową i żeby był dobry przede wszystkim dla lokalnych społeczności, żeby nie utrudniać ludziom życia .
Teraz parki narodowe, przynajmniej w Polsce, mają niestety bardzo zły PR i niesłusznie. Ludzie mogą bardzo korzystać z istnienia parku narodowego. Oczywiście niektóre inwestycje, jak chociażby budowa wielkich dróg, jest skomplikowana w takim miejscu i też nie zawsze potrzebna. Dlatego przede wszystkim istotne jest stworzenie takich stref, gdzie niektóre rzeczy rzeczywiście będzie trudniej przeprowadzić, jak właśnie wielkie inwestycje.
Trzeba te strefy stworzyć tak, aby one nie przeszkadzały ludziom. I absolutnie nikt nie chce zakazać budowy domów czy infrastruktury niezbędnej dla rozwoju danego regionu, ponieważ tak jak mówię, przede wszystkim te miejsca z ograniczoną możliwością prowadzenia inwestycji według naszego projektu, mają obejmować lasy.
Jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, to w polskim prawie rzeczywiście i też w nowym projekcie nowelizacji obowiązuje odległość 1,5 km od obszarów chronionych, jeżeli chodzi o wiatraki. Jeżeli chodzi o elektrownie słoneczne, nie jestem pewna, ale według mojej wiedzy nie ma w tym wypadku twardych przepisów odnośnie odległości. Natomiast wydaje mi się, że stawianie ich na obszarach chronionych jest obecnie bardzo, bardzo trudne, również jeżeli chodzi o instalacje słoneczne pełnostojące.
Jeśli chodzi o instalacje domowe to tu akurat chyba nie ma ograniczeń. Natomiast jak wygląda kwestia odnawialnych źródeł energii w tym waszym nowym parku?
Przede wszystkim każdy kraj ma swoje wewnętrzne zasady. Polskie prawo będzie tak skonstruowane, jeżeli oczywiście ta ustawa przejdzie, że będzie wymóg odległości 1,5 km od terenów chronionych. Ale tam są też inne wytyczne. To znaczy, na przykład będzie odległość również od obszarów Natura 2000, a już teraz połowa Karpat znajduje się w obszarze Natura 2000. Czyli tak czy siak te ograniczenia w tworzeniu nowych instalacji, takich jak wiatraki już istnieją. Natomiast z tego, co się orientuję, no to nawet stowarzyszenie, które zajmuje się rozwojem wiatraków w Polsce nie kwestionuje tych przepisów.
Zgadza się - musimy znaleźć złoty środek pomiędzy ochroną przyrody a ochroną klimatu. Ponieważ niestety żyjemy teraz w dwóch kryzysach jednocześnie - w kryzysie klimatycznym, ale też w kryzysie bioróżnorodnościowym. Walka z tymi dwoma kryzysami musi się toczyć równolegle, ponieważ nie wygramy z kryzysem klimatycznym, jeżeli nie będziemy, chociażby chronić starych lasów czy zwiększać obszarów chronionych, które również wzmacniają naszą odporność na zmianę klimatu. Lasy, w szczególności te stare, gromadzą wodę, spowalniają jej spływ, w szczególności w obszarach górskich. Chronią nas przed powodziami i przed suszami w ten sposób. Dlatego oczywiście wiatraki czy panele fotowoltaiczne są bardzo potrzebne, ale niekoniecznie muszą być stawiane w środku lasu. Dlatego gdzieś to pewne współistnienie ze sobą i jednak pewne odległości wiatraków od tych terenów najcenniejszych - muszą być egzekwowane, ponieważ chociażby właśnie, jeżeli chodzi o Karpaty, to stanowią one ostoję dla wielu gatunków ptaków, w tym ptaków drapieżnych i to bardzo rzadkich, takich jak na przykład orzeł przedni. który występuje w Polsce praktycznie tylko w Karpatach. Dlatego właśnie gdzieś ten złoty środek musimy znaleźć i wiatraki jak najbardziej, ale jednak w rozsądnej odległości od najcenniejszych przyrodniczo terenów.
No OK. Tego złotego środka to pewnie łatwo znaleźć nie będzie. Przypominam sobie dyskusje dotyczące poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego, który mimo wielu, wielu lat kampanii pozostaje w takim kształcie, w jakim był. W niektórych latach w związku z tym jest więcej działań związanych z wycinaniem, w innych mniej, ale mimo wszystko nadal w znacznej części, przynajmniej polskiej, Puszczy Białowieskiej, to wycinanie lasów trwa. Jeżeli chodzi o Białoruś, zdaje się, że też, chociaż tam trudniej o dostęp do informacji. Natomiast czy oprócz zbierania podpisów prowadzicie jakieś dyskusje bardziej lokalnie?
Przede wszystkim walczymy o to, aby jak najszybciej lasy karpackie były chronione. My już od kilku lat pracujemy nad tym -- patrolujemy na przykład lasy Bieszczad, które w Polsce są tym najcenniejszym fragmentem, czy może nie dosłownie najcenniejszym, ale jednak to jest pozostałość Puszczy Karpackiej. Tak naprawdę to jest wciąż Puszcza Karpacka i my walczymy od już dłuższego czasu o to, aby ochrona Bieszczad czy Pogórza Przemyskiego była skuteczniejsza, żeby w tych najcenniejszych lasach chociażby nie prowadzić wycinek, które niestety wciąż są prowadzone na masową skalę. Również pracujemy nad tym, aby powstawały nowe parki narodowe, żeby powstał chociażby Turnicki Park Narodowy, który powinien już od wielu, wielu lat obejmować Puszczę Karpacką na terenie Pogórza Przemyskiego.
Walczymy o to, aby powiększyć Bieszczadzki Park Narodowy, ponieważ obecnie jest on przedzielony na pół i obejmuje zaledwie fragment najcenniejszych bieszczadzkich lasów. I właśnie dzięki temu, że my teraz już walczymy o to, aby te lasy były chronione, no to później, kiedy te rozmowy o Międzynarodowym Parku Karpat będą bardziej zaawansowane, będziemy mieć zabezpieczone te najcenniejsze lasy, które właśnie potem mogą wejść w zakres tego międzynarodowego parku.
