Rozumiem waszą walkę o każdy cenny las i to jest jak najbardziej słuszne. Natomiast moje pytanie zmierza do tego, czy prowadzicie dyskusję ze społecznością, która miałaby mieszkać na terenie tego Międzynarodowego Parku Karpat. Przyznam szczerze wszedłem kiedyś na artykuł promujący Waszą akcję. No i niestety, jak to zwykle bywa, w postach pod kampanią były raczej negatywne opinie, przede wszystkim związane właśnie z tym, o czym już troszkę wcześniej w tej dyskusji dzisiaj rozmawialiśmy, że jednak gdy pojawia się zawrot park narodowy to w głowach pojawia takie słowo, wolałbym go tutaj nie używać, ale użyję, że to jest coś w rodzaju skansenu, jeżeli chodzi o życie ludzi. I dlatego właśnie o to pytam, czy prowadzicie nie tylko walkę o ochronę lasów, ale również dyskusje z lokalną społecznością odnośnie możliwości poszerzenia zakresu ochrony terenu całych Karpat.
Lokalnie w poszczególnych krajach, na przykład w Rumunii, te rozmowy trwają. W Polsce jeszcze tych takich zaawansowanych rozmów nie prowadziliśmy, ponieważ tak naprawdę ta kampania dopiero startuje. To jest wieloletni projekt. My sobie z tego zdajemy sprawę i absolutnie lokalne społeczności trzeba zachęcać do powstania takiego parku międzynarodowego, ale też trzeba dostosowywać prawo tak, aby ono sprzyjało tym lokalnym społecznościom i aby też zachęcało ogólnie ludzi do tworzenia parków w różnych miejscach. Teraz została przyjęta nowelizacja dotycząca dochodów dla jednostek samorządu terytorialnego, o co również organizacje przyrodnicze apelowały i walczyły o to od wielu lat. I teraz w końcu lokalne społeczności przy terenach chronionych będą mogły dostać realne wsparcie od państwa polskiego, aby w końcu ochrona przyrody się opłacała. W tej nowelizacji jest coś takiego jak tak zwana subwencja ekologiczna. I w zamian za to, że na terenie gminy znajdują się obszary chronione, takie jak właśnie parki narodowe czy rezerwaty, gminy będą otrzymywać konkretne pieniądze w zależności od tego, ile powierzchni danej gminy zajmuje forma ochrony przyrody i jaka to jest forma ochrony przyrody. Za parki narodowe gminy będą dostawać aż 600 złotych od hektaru. Jak zsumujemy powierzchnię, to to będą naprawdę konkretne pieniądze dla ludzi. A też musimy pamiętać, że zwykle te najcenniejsze obszary są w miejscach, które do tej pory nie były najbardziej rozwinięte, jeżeli chodzi o przemysł. No bo jakoś te tereny cenne nam pozostały i one są często w miejscach, które nie przynoszą dużo zysków do budżetu danej gminy. Dlatego w końcu gminy będą otrzymywać to wsparcie.
My też chcemy, jako Fundacja Greenpeace, aby Unia Europejska również dołączyła się do dopłat do zielonej transformacji, nie tylko tej energetycznej, ale właśnie również ochrony terenów cennych pod względem przyrodniczym. Aby rzeczywiście to wsparcie dla społeczności było nie tylko zależne od danego kraju, ale również, żeby było wspierane przez Unię Europejską. Unia Europejska już postawiła sobie kilka bardzo konkretnych celów, chociażby w strategii na rzecz odbudowy przyrody czy w strategii na rzecz bioróżnorodności do 2030 roku, czy w prawie o odbudowie przyrody. Tam jasno jest powiedziane, że musimy odtwarzać przyrodę, ponieważ przyroda Europy niestety jest w większości w słabym albo złym stanie i my musimy to naprawić.
I też 10% terenów lądowych i morskich Europy musi zostać objęte ochroną ścisłą. I skoro Unia Europejska w końcu zdecydowała się na to, no to też musi w tym wspierać lokalne społeczności.
My nie wprowadzimy tej zmiany bez ludzi, w szczególności ludzi mieszkających i żyjących na miejscu. Dlatego powoli, stopniowo odhaczamy kolejne kroki do tego, aby tych ludzi zachęcać coraz bardziej do tworzenia nowych form ochrony przyrody.
OK, ale co ma Greenpeace do powiedzenia tym, którzy jednak mimo tej subwencji ekologicznej, która już jest uchwalona i już wiadomo, że to jest prawo, które obowiązuje, nie chcą na przykład tego parku tam chyba Górnej czy Dolnej Odry, tak? Są takie gminy, które mimo wszystko sprzeciwiają się temu. I podobnie też chyba są też takie gminy. To też pewnie wiecie, chyba też właśnie w tym kwestia tego Turnickiego Parku Narodowego. Też niektóre gminy mimo tej subwencji ekologicznej mają wątpliwości. Co mówicie takim ludziom?
To są trudne rozmowy. Niestety, trzeba to przyznać, ludzie często się boją, ponieważ właśnie w przestrzeni publicznej jest wiele mitów na temat parków narodowych. I my przede wszystkim mówimy takim ludziom, że spokojnie. To nie jest tak, że jak powstanie park narodowy, to na przykład nie będziecie mogli pójść pozbierać grzybów do lasu, czy nie będziecie mogli zbudować domu. Absolutnie nie. Chociażby w parkach narodowych są strefy, gdzie absolutnie można to robić.
Ja też trochę rozumiem te osoby, ponieważ przepisy, które mamy, jeżeli chodzi o realizację mniejszych inwestycji nie są proste. Nie ma też dużej wiedzy na ten temat. Dlatego też potrzebujemy wsparcia od państwa polskiego, aby tę wiedzę poszerzać, aby zmniejszyć ilość papierkowej roboty, przyspieszyć procedury tak, aby ludzie wiedzieli, na czym stoją. Ponieważ ja absolutnie ich rozumiem, że mogą się obawiać tego, że nie będą mogli rozbudować domu albo postawić domu dla swoich dzieci tuż obok swojego. To nie jest prawdą. Musimy tłumaczyć jaki jest stan, ale też sami tego nie zrobimy. Tutaj potrzebujemy przede wszystkim wsparcia chociażby Ministerstwa Klimatu i Środowiska.
Ja wiem, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jeżeli chodzi o przykład, no już chyba możemy powiedzieć, niedługo powstającego parku doliny Dolnej Odry, przeprowadziło te prace i udało się w dwóch trzecich.
Miejmy nadzieję, że w przyszłości, jak już ta gmina, która się nie zgadza na powstanie parku, już zobaczy, że reszta gmin się rozwija, ma zyski chociażby z turystyki, no to, że jednak ci ludzie również się przekonają. Przede wszystkim ludzie czasem muszą zobaczyć, że ten park narodowy nie jest taki zły i wtedy się przekonają. Możemy spojrzeć chociażby na przykład Tatrzańskiego Parku Narodowego, gdzie dzięki jego istnieniu cała okolica po prostu rozkwitła turystycznie.
Możemy dyskutować o tym, czy nie jest za dużo turystów w Tatrzańskim Parku Narodowym. Oczywiście to jest oddzielny problem. Natomiast tam rzeczywiście ta obecność parków bardzo sprzyja ludziom mieszkającym wokół. Mamy tylko jedne Tatry w Polsce.
I całe objęte są ochroną.
To prawda
A więc to też jest trochę ...
I Tatry są częścią Karpat.
Są częścią Karpat. Też się zgadzam
O czym ludzie powszechnie nie wiedzą. A właśnie Karpaty to takie perły jak nasze Tatry, dlatego warto je chronić. I o co walczymy: żeby właśnie nie było tylko Tatrzańskiego czy Bieszczadzkiego Parku Narodowego, czy Gorczańskiego, czy Babiogórskiego. W sumie mamy 6 takich parków narodowych w Polsce. No ale to jest za mało. Musimy mieć ich więcej, a jeżeli uwspólnimy ich ochronę pomiędzy sobą właśnie poprzez taki jakby odgórny parasol pomocy, jakim będzie Międzynarodowy Park Karpat, no to dla przyrody będzie lepiej.
Dobrze, ale wspomniałaś też o tych wspólnych kwestiach. Jedną z takich wspólnych kwestii jest prawo o odbudowie przyrody, wokół którego też narosło wiele kontrowersji. Czy to Twoim zdaniem dobry kierunek? Co tak naprawdę jest takim najważniejszym rozwiązaniem w tym prawie odbudowie przyrody, które warto znać i którego być może warto się nie bać, bo wiemy, że tutaj to prawo przeszło w Unii Europejskiej, w Parlamencie Europejskim bardzo ciężkie rozmowy i zostało uchwalone niewielką przewagą głosów. Co tutaj w tym prawie jest takie szczególnie cenne i szczególnie istotne? Do czego warto przekonywać wszystkich?
No i niestety to trzeba jednak powiedzieć. Polski rząd nie poparł tego prawa, co było wielkim skandalem i tak naprawdę do tej pory jest skandalem. No ale właśnie, całe szczęście jednak to prawo udało się przyjąć mimo polskiego sprzeciwu...
No ale z jakiegoś powodu. Jak przekonać polski rząd, żeby go ostatecznie poparło?
Nie ma co przekonywać, bo rząd musi to prawo zrealizować. Teraz musimy przede wszystkim przekonywać ludzi i głównie rolników, którzy protestowali w zeszłym roku przeciwko wprowadzeniu tego prawa i ogólnie przeciwko całemu Zielonemu Ładowi.
Dobra, ale o co chodzi właśnie w tym prawie? Bo co jest takiego najbardziej istotnego w tym prawie o odbudowie przyrody?
Dobrze, to zacznijmy. Skąd w ogóle to prawo? Tak jak już wcześniej mówiłam, większość tak zwanych siedlisk, czyli ekosystemów europejskich, jest w nienajlepszym albo w złym stanie. Nawet 80% ekosystemów europejskich jest w średnim lub złym stanie i niestety z tendencją do pogarszania się, mimo już istniejących, dotychczasowych form ochrony przyrody, takich jak Natura 2000. Widzimy, że i Unia Europejska to w końcu zauważyła, że to, co było do tej pory nie działa i nie wystarczą nam tylko te fragmenty, które są objęte parkami narodowymi, czy te, które jakoś już udało się objąć tą ochroną przed dalszym zniszczeniem.
My musimy zabiegać, żeby walczyć jednocześnie z kryzysem bioróżnorodności, ale też z negatywnymi konsekwencjami zmiany klimatu. My potrzebujemy, chociażby odtwarzać tereny bagienne, tereny rozlewiskowe, torfowiska. Potrzebujemy łąk, gdzie dzikie zapylacze będą mogły żyć, również tak małe istoty jak pszczoły czy motyle. I to nie tylko pszczoła miodna, ale przede wszystkim dzikie pszczoły i motyle. Ich populacje niestety ciągle spadają. Mamy tutaj ich zanikanie, a bez tych zapylaczy no chociażby rolnictwo zacznie mieć gigantyczny kryzys. Znaczy już i tak ma kryzys ze względu chociażby na suszę. No ale właśnie, jak znikną owady zapylające, to nie będzie jak zapylać drzew. Jak nie odbudujemy w niektórych miejscach mokradeł, to susza będzie głębsza niż mamy ją dzisiaj. Chociaż same mokradła też muszą zostać zasilone jakąś wodą, więc jeżeli nie będzie tej wody, to tych mokradeł nie będzie. więc oczywiście jest tutaj kilka takich błędnych kół, o których my przyrodnicy wiemy.
Czy rzeczywiście jest tak, że ludzie tego nie wiedzą i z tym się nie zgadzają, czy też po prostu to prawo o odbudowie przyrody jest może przedstawione w jakiś taki sposób, który się ludziom nie podoba?
Ono w tej formie, w której jest, może tylko ludziom pomóc, ale niestety podczas wprowadzania tego prawa nie przeprowadzono odpowiedniej kampanii o tym, ile to prawo może dać ludziom. Jak rolnicy mogą zyskać na tym, że pozwolimy, że część pól i to bardzo niewielka, będzie nawodniona. Rolnicy mogą dzięki temu tylko zyskać, ponieważ już teraz w Polsce średnio rocznie dopłacamy do suszy 6 miliardów złotych. Jeżeli my zatrzymamy tę wodę w przyrodzie, to rolnicy tylko na tym zyskają. a w ten sposób również my, którzy kupujemy owoce czy warzywa, czy po prostu korzystamy z tych plonów, które wyhodują rolnicy. I niestety tutaj zabrakło odpowiedniej kampanii promocyjnej - powiedzmy to wprost, po prostu kampanii promocyjno-edukacyjnej, a przez to doszła do głosu dezinformacja i fake newsy na temat tego prawa.
I myślę, a tak naprawdę mam głęboką nadzieję, że w końcu Unia Europejska wyjdzie też do ludzi z ludzkim przekazem. Ponieważ my jako organizacje pozarządowe i to wiele organizacji pozarządowych, apelujemy, mówimy ludziom, że ochrona przyrody i rolnictwo, czy inne dziedziny przemysłu one mogą razem współistnieć i że ta ochrona przyrody może nam tylko pomóc. Ale my potrzebujemy tutaj systemowego wsparcia. Niestety tego wsparcia do tej pory zabrakło, ale z tego, co widzimy, chociażby teraz, podczas polskiej prezydencji. Ministerstwo Klimatu i Środowiska obrało sobie za główny cel walkę z dezinformacją. Czy to jest skuteczne? Ja nie wiem. Nie widzę jeszcze efektów. Mam nadzieję, że efekty będą się pojawiać coraz szybciej, aby ludzie po prostu wiedzieli, że mogą zyskać, a na razie tego nie wiedzą.
Zgadza się. Rzeczywiście prawdopodobnie przez pandemię, przez te różne zawirowania, które były po drodze, brakowało na pewno nie tylko kampanii o tej dyrektywie, o tych rozwiązaniach Unii Europejskiej dotyczących odbudowy przyrody, ale też o innych dyrektywach. Stąd to całe zamieszanie, ale powoli to diagnozujemy. Ja może tylko powiem na koniec, jako taki przykład tego, co może się stać, jeżeli rzeczywiście damy przyrodzie działać. Jest, myślę, że być może nie tylko niejedno takie miejsce w kraju, gdzie ludzie mieli regulować poziom wody w jakiejś rzece czy w jakimś kanale. Okazało się, że ludziom brakło na to czasu, natomiast świetnie zrobiły to bobry. Bobry też czasami są wymieniane jako te zwierzęta, które powinno gdzieś tam się odstrzelić, redukować, bo szkodzą i tak dalej. Ale jest wiele miejsc, gdzie na pewno zrobiły wiele dobrego. No i pewnie moglibyśmy jeszcze wiele gatunków zwierząt i roślin tutaj przywołać. Ale homo sapiens to też zwierzę i wiemy o tym, więc to, co próbujemy robić, na pewno nie jest tylko dla zwierząt i dla roślin, ale również jest dla ludzi. Mówię tutaj o nas jako o organizacjach ekologicznych, bo moją rozmówczynią była pani Aleksandra Wiktor z Greenpeace Polska, organizacji ekologicznej, która działa na terenie Polski, ale też jest częścią większej całości Greenpeace'u.
Dziękuję ci Aleksandro za rozmowę dzisiaj. Jeszcze słówko? Proszę bardzo.
Tak, jeszcze słówko. Jeżeli przekonałam Państwa do tego, że potrzebujemy Międzynarodowego Parku Karpat, to zapraszam serdecznie na naszą stronę ratujmykarpaty.pl, gdzie można podpisać petycję i dołączyć do tych już ponad 100 tysięcy osób w Europie, które już tę petycję podpisały. Tam można też znaleźć więcej informacji. Dziękuję serdecznie za zaproszenie.
A ja zapraszam przede wszystkim do dowiadywania się, o co chodzi, bo to jest chyba największe pole do przekonywania się, że to, co ktoś powiedział złego na temat ochrony przyrody, nie musi być prawdą. Także jeszcze raz dziękuję Pani za tę rozmowę, a Państwu za słuchanie nas dzisiaj. No i zapraszam do słuchania nas również w kolejnych miesiącach. Na dany moment niestety nie mam terminu następnej debaty, ale myślę, że uda się nam ją przeprowadzić jeszcze w maju. Także śledźcie nas, śledźcie nasze kanały informacyjne Facebook chronimyklimatpl, Facebook Fundacja INE, LinkedIN, Fundacja Instytut Naszego Rozwoju, no i stronę chronimy klimat pl. Także bądźmy OZEświadomi, OOświadomieni i razem chrońmy klimat pl. Dziękuję bardzo. Do usłyszenia następnym razem.
Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
