Wojciech Szymalski:
No właśnie, może dotknijmy tego tematu trochę głębiej, bo mamy taką sytuację, że w ramach tych negocjacji międzynarodowych w ramach COP-ów Polska zwykle jest takim graczem, który dość pozytywnie reaguje na większość sygnałów. Podpisuje dosyć szybko różne wspólne postanowienia dotyczące polityki klimatycznej. Między innymi byliśmy jednym z tych krajów, które bardzo szybko podpisało porozumienie paryskie. Cztery lata temu powstała taka deklaracja dotycząca odejścia od węgla do lat czterdziestych. Też bardzo szybko to podpisaliśmy i jakby w tym międzynarodowych negocjacjach jesteśmy takim pozytywnym graczem. Prowadziliśmy też 2 czy 3 razy sami. COPy, zgłaszaliśmy się do prowadzenia właśnie tych, tych szczytów. Natomiast od pewnego czasu w polityce Unii Europejskiej, która jest nakierowana na realizację tych samych celów, mamy taki przeciwny obraz. Mamy veto do jednego pakietu klimatycznego, do drugiego pakietu klimatycznego. Mamy teraz wątpliwości wobec Fit for 55 czy wobec Zielonego Ładu. A przecież ta polityka europejska jest nakierowana na realizację tych samych celów, co ta polityka międzynarodowa. Dlaczego tutaj Twoim zdaniem jest taki wyraźny konflikt między tymi dwoma sposobami uprawiania polityki, bądź co bądź klimatycznej?
Dorota Zawadzką-Stępniak:
To po prostu nie powiedziałam o tym wcześniej, wyjaśniając czym są COPy i tak dalej, ale formuła tych przyjmowanych na szczytach rozwiązań podejmowanych decyzji ewoluowała z czasem. I teraz podstawą tej architektury międzynarodowej polityki klimatycznej jest Porozumienie paryskie, które jest oparte na dobrowolności zobowiązań, to znaczy zasady zgłaszania tych celów, rozliczania się, wskaźniki oceny finansowania. Jest tam trochę elementów, powiedzmy, obowiązkowych, ale nie ma żadnych konsekwencji, jeżeli się ich nie dotrzyma, tych różnego typu zobowiązań, poza być może tylko wizerunkiem państwa, tak? Na arenie międzynarodowej. I tutaj jakby konsekwencje zależą od poziomu nacisku de facto w poszczególnych państwach, poziomu nacisku obywateli na państwo, żeby te cele realizowały. Natomiast architektura polityki unijnej sama w sobie wynika z dużo silniejszych związków między państwami członkowskimi Unii Europejskiej niż te związki między państwami w ramach ONZ-tu. I Unia ma szereg polityk, których musi koordynować działania ze względu właśnie na ten zaawansowany poziom współpracy. I to nie ma nic wspólnego z akurat polityką klimatyczną. To dotyczy polityki w wielu obszarach i wynika z tego, że Unia jako całość chce jak najlepiej realizować potrzeby czy zaspokajać potrzeby obywateli. A w energetyce także to się wiąże na przykład ze wspólnym rynkiem energetycznym, wiąże się z sieciami energetycznymi i połączeniami transgranicznymi. Jeżeli chodzi o transport, to wiąże się z rozwojem spójnej infrastruktury transportowej. Tutaj Unia cały czas jest w procesie i ma z tym powiedzmy nawet problemy, jeżeli chodzi na przykład o koordynację tego, w jaki sposób obywatele mogą korzystać z kolei na terenie całej Unii, na przykład, żeby kupić bilet z jednego kraju unijnego do jakiegoś dwa kraje dalej. Żeby przejechać tą koleją część Europy, to trzeba się bardzo nastarać. Często nie można tych biletów kupić w jednym miejscu. To są realne utrudnienia dla obywateli unijnych. Podobnie jest z roamingiem, jeżeli chodzi o telefonię komórkową, tak? Więc polityka klimatyczna na poziomie Unii Europejskiej po prostu musi mieć jakieś bardziej konkretne regulacje zobowiązujące wszystkich do konkretnych działań. Musi mieć konkretne cele, bo jakby to wynika z samego poziomu współpracy państw na poziomie Unii Europejskiej. Od tego nie ma ucieczki, chociaż to się czasami polskim, polskim rządom kolejnym wydaje, że jak będziemy stosować taktykę opóźniania, bo to nie jest nic nowego, tak? Wiele polityk unijnych i regulacji wdrażamy w Polsce z opóźnieniem. Wdrażamy na poziomie minimalnym, nie zawsze rozumiejąc, że wiele z tych regulacji ma po prostu służyć dobru obywateli. Jeżeli chcemy, żeby one były korzystne, to na etapie ich tworzenia musimy pracować nad tym, żeby były korzystne dla wszystkich jak najbardziej.
W. Sz.:
Musimy nad tym pracować w Unii Europejskiej. Trochę tak podsumuję żartobliwie to, co powiedziałaś, że polityka klimatyczna na tym poziomie światowym to jest taka ciocia, którą odwiedzamy co jakiś czas i możemy się do niej ładnie uśmiechnąć i w zasadzie ona jest dla nas niegroźna, nic nam nie zrobi, może dać nam cukierka. A Unia Europejska to jest taka matka, którą mamy na co dzień i z którą toczymy solidne boje na temat tego, co my powinniśmy robić. Jeżeli nie chcemy wyrzucać śmieci, a wolelibyśmy na przykład grać na komputerze. Więc taka trochę mi się paralela do tego Twojej wypowiedzi ułożyła. Ale wróćmy-
D Z.-S.:
Może trochę tak, ale ja tutaj bym jednak jeszcze dodała, że ta ciocia powiedzmy, to tak naprawdę ta koordynacja międzynarodowa jest nam też Unii Europejskiej też bardzo potrzebna i powinno nam zależeć, żeby te rozmowy na poziomie międzynarodowym były efektywne. Powinno nam zależeć, żeby wszystkie kraje poza Unią Europejską też szły w tym samym kierunku, realizowały podobne działania. No bo to jest po prostu bezpieczna przyszłość nas wszystkich.
W. Sz.:
To się zgadza.
D Z.-S.:
A współpraca może dać też pozytywne efekty. Nawet jeżeli traktujemy ją nieobowiązkowo, to powinniśmy traktować ją jako objaw zdrowego rozsądku, że po prostu ta współpraca jest nam potrzebna.
W. Sz.:
No ale też po prostu jakby teoria ochrony środowiska mówi nam o tym, że bez współpracy pewnych problemów środowiska nie rozwiążemy, to już sobie mówiłaś o tym też na początku. Ale wróćmy jeszcze na chwilę do tych negocjacji. Czy jest jakiś temat, który w tym roku szczególnie może być ważny dla Polski na COPie?
D Z.-S.:
No, wydaje mi się, że te tematy są ważne dla Polski pośrednio. Te tematy dotyczące właśnie NDC i tego, co Polska, co Unia Europejska przedstawi na poziomie międzynarodowym. Polska jeszcze sprawując prezydencję w pierwszej połowie roku, uczestniczyła w przygotowaniach takiej pośredniej sesji negocjacji klimatycznych w Bonn. Uczestniczyła w przygotowaniu stanowisk Unii Europejskiej na te negocjacje. I tutaj pracowała właśnie między innymi nad tą kwestią aktualizacji krajowych wkładów. Powiązania między tą polityką czy tymi celami zgłaszanymi na poziomie międzynarodowym, międzynarodowym i tym celem na dwa tysiące trzydziesty piąty rok, a celem, który zostanie, powinien zostać przyjęty na poziomie unijnym na dwa tysiące czterdziesty rok, bo Unia w takich cyklach dziesięcioletnich funkcjonuje i ma cele do dwa tysiące trzydziestego, do czterdziestego nie mamy jeszcze przyjętego. To tutaj te zależności na poziomie unijnym tworzą teraz bardzo dużo szumu i bardzo dużo sporów w ramach negocjacji między krajami członkowskimi. Polsce zależy niestety na tym, żeby, żeby te cele nie były takie silne, jakie są potrzebne z punktu widzenia nauki i potrzeb ochrony klimatu, bo mówimy o ich urealnieniu, de facto myśląc o tym, w jaki sposób spowolnić transformację tak, żeby była dla nas wygodna, a nie staramy się myśleć konstruktywnie o tym, jak ją przyspieszyć również w sposób korzystny dla jak największej części społeczeństwa. Po prostu, no, nie mamy w tym zakresie konstruktywnej postawy. To wynika z naszej krajowej polityki, sytuacji w naszej krajowej polityce, z tego, że Polski rząd jakby ulega presji ze strony opozycji, mimo że podczas wyborów w dwa tysiące dwudziestym trzecim, podczas kampanii wyborczej obiecywał bardziej proklimatyczną postawę. To teraz się z tego wycofuje. Dla nas te rozmowy na szczycie klimatycznym w Brazylii tak naprawdę powinny być przypomnieniem tego podstawowego celu, któremu służy polityka klimatyczna także na poziomie Unii Europejskiej, bo ona też nie wzięła się z niczego. I w nawiązaniu do tego, tej przenośni z ciocią, to ja myślę, że jednak ta rola polityki klimatycznej na poziomie ONZ jest istotniejsza, bo z niej wynikają, po części, wynika po części to, że poszczególne państwa i grupy państw, takie jak Unia Europejska, podejmują te wysiłki i tworzą swoje regulacje. Więc im bardziej ambitne będą decyzje na COPie trzydziestym w Brazylii dotyczące na przykład tego, co zrobić ze zbyt niskimi NDC. A tu zaznaczam, że dzisiaj jest Rada Środowiska Unii Europejskiej i mają zapaść na niej ostateczne decyzje co do celu Unii Europejskiej, który znajdzie się w NDC, bo jeszcze go nie zgłosiliśmy. Przedstawiliśmy tylko coś w rodzaju takiej deklaracji, że zgłosimy bez konkretów. No, po prostu, im wyższe będą ambicje decyzji na COPie, tym bardziej będzie się to przekładało na to, co będziemy robić w ramach polityki unijnej, klimatycznej.
W. Sz.:
No i być może właśnie tego się boimy. Natomiast powiedziałaś, że, że ważne jest to, co się dzieje na forum ONZ. Ja może przypomnę, że w dwa tysiące dwudziestym pierwszym roku Rosja zawetowała rezolucję Rady Bezpieczeństwa ONZ dotyczącą zmiany klimatu. To tutaj też prośba o opinię do Ciebie czy to nie przypadek, że kraj wtedy jeszcze dążący do wojny negatywnie odniósł się do polityki klimatycznej? I jaki może być w związku z tym związek tej polityki klimatycznej w ogóle z bezpieczeństwem? Bo Rada Bezpieczeństwa ONZ wydaje się, że wszystkim, że zajmuje się tylko wojnami, kwestiami konfliktów, a tutaj próbowała zająć się kwestią również klimatu.
D Z.-S.:
No co do Rosji to jest dość proste. Rosja jest jednym z największych producentów i eksporterów ropy naftowej i gazu ziemnego na świecie. Sprzedaż tych surowców jest kluczowa dla jej finansów. Przychody ze sprzedaży ropy, gazu, produktów naftowych stanowią znaczną część dochodów budżetu federalnego Rosji i finansują wydatki publiczne, stabilność gospodarczą i tak dalej. Rosja posiada też olbrzymie rezerwy paliw kopalnych i po prostu nie chce przestać ich sprzedawać. Realna transformacja energetyczna i nie tylko energetyczna, bo także w innych sektorach wymusi pozostawienie znacznej części tych zasobów Ziemi, a to jest równoznaczne dla Rosji z utratą potencjalnych zysków. I nie jest ona jedynym krajem, który ma jakby tego typu podejście lub z lekkimi modyfikacjami do tego tematu.
W. Sz.:
A dzisiaj też każda wojna to jednak jest potencjalne zwiększenie zużycia paliw kopalnych na świecie. No bo to są czołgi, rakiety no zasilane jednak albo bezpośrednio paliwem kopalnym, albo czymś, co tego wykorzystania paliwa kopalnego, żeby przygotować paliwo, wymaga.
D Z.-S.:
Niewątpliwie. Natomiast jeszcze na wiele lat przed agresją na Ukrainę, Rosja wykorzystywała eksport paliw kopalnych też jako narzędzie geopolityczne, niejako wymuszając czy narzucając swoje oczekiwania w innych obszarach w powiązaniu z tym z handlem paliwami kopalnymi. Ta zależność innych krajów, w tym europejskich, od rosyjskiego ropy i gazu, dawała po prostu Moskwie silną pozycję przetargową w jakichś rozmowach politycznych. A teraz też te koszty wojny, zbrojenia też są finansowane ze sprzedaży paliw kopalnych. To dlatego zaprzestanie kupowania tych paliw z Rosji i wywieranie nacisku też na inne państwa, aby tego nie robiły, należy do najskuteczniejszych sankcji, jakie możemy wprowadzić i jakie wprowadzamy. Też na szczęście. Z drugiej strony mówiłeś o związku klimatu z bezpieczeństwem.
W. Sz.:
Bezpieczeństwem, tak.
D Z.-S.:
Musimy sobie uświadomić, że bezpieczeństwo ma wiele wymiarów. To nie jest tylko bezpieczeństwo, to militarne, ale to jest też bezpieczeństwo zdrowotne, bezpieczeństwo żywieniowe, bezpieczeństwo energetyczne, transportowe, ee, i jakby w każdym obszarze naszego życia zmiana klimatu, skutki zmiany klimatu zagrażają naszemu bezpieczeństwu de facto i podejmujemy tę politykę, podejmujemy te wyzwania polityki klimatycznej właśnie po to, żeby zapewnić sobie bezpieczeństwo. I w tej chwili wiemy też, że musimy nie tylko redukować emisję, ale jednocześnie musimy już dostosowywać się do już obecnych, już widocznych zmian, które zachodzą i po prostu, żeby zwiększać naszą odporność na te nasilające się ryzyka klimatyczne, żeby nadal być bezpieczni mimo zmieniającego się klimatu, to oznacza potrzebę zmian w służbie zdrowia, dostosowanie się do pojawienia się nowych zagrożeń czy chorób. Też sama potrzeba tego radzenia sobie na przykład z falami upałów czy ze zmianą struktury opadów. Wszyscy wiemy, że to wiąże się z poważnymi zagrożeniami zagrożenie powodzią, zagrożenie suszą. Oba są realne w Polsce, tak samo jak zagrożenie dla zdrowia falami upałów i to, że trzeba na przykład szpitale dostosowywać do tego, żeby były, miały odpowiedni system chłodzenia, żeby pacjenci w trakcie upałów nie cierpieli. To samo dotyczy zresztą wszystkich naszych domów mieszkalnych. To, że stawiamy, powinniśmy przynajmniej stawiać na pierwszym miejscu na przykład termomodernizację, nie tylko wymianę źródła, źródła ciepła. Nie oznacza tylko tego, że chcemy zmniejszyć koszty, trwale zmniejszyć koszty wydatków na ogrzewanie, ale chcemy też poprawić komfort cieplny nie tylko zimą, ale też latem. Bo termomodernizowane budynki są też, czy powinny być tak termomodernizowane, żeby być bardziej odporne na upały.
W. Sz.:
Dobrze.
D Z.-S.:
Wszystkie te elementy się wiążą ze sobą, no. Nie wiem, jak to inaczej klarownie powiedzieć, ale niewątpliwie polityka klimatyczna i zmiana klimatu mają bezpośredni związek z naszym osobistym bezpieczeństwem, z bezpieczeństwem naszych społeczności i bezpieczeństwem państwa.
W. Sz.:
No dobrze, Twoja, Twoja wypowiedź sugeruje, że oczywiście ten związek jest pozytywny, ale ostatnio spotkałem się z następującym stwierdzeniem lepiej mieć ropę w baku i węgiel na pryzmie, bo nawet najlepsza sieć energetyczna może zostać zbombardowana lub sparaliżowana cyfrowo. To co odpowiesz osobom, które taki punkt widzenia wyrażają?
D Z.-S.:
Ok, no to są stwierdzenia takie czysto propagandowe i no niespójne logicznie. Są rzeczy, które jakby to jest takie spojrzenie opierające się na poczuciu bezpieczeństwa, jakie daje coś, co już znamy, coś, co znaliśmy z przeszłości, że zawsze możemy się cofnąć do korzystania z jakiegoś starego pieca. Wrzucać do tego pieca ten węgiel i w ten sposób się ogrzać. Prądu nam to raczej nie da, bo tutaj jakby trzeba też rozróżniać między energią elektryczną a ogrzewaniem. Ale w drugą stronę za to, jeżeli przejdziemy na ogrzewanie elektryczne. Chociaż oczywiście najpierw tak jak mówiłam, potrzebna jest termomodernizacja, bo większość domów jest jakby w Polsce mamy bardzo duże straty energii w tym zakresie i jak będziemy usiłowali ogrzewać energią elektryczną dom nieocieplony. No to jest taki wampir energetyczny, który nam bardzo te rachunki za energię podniesie. Ale ocieplony dom najlepiej jak najbardziej zbliżony do standardu pasywnego, potrzebujący jak najmniej energii. Można już z łatwością ocieplać tą energią elektryczną.
W. Sz.:
Ale, ale odeszliśmy od tematu bezpieczeństwa znowu. No bo jakby jedno to jest bezpieczeństwo związane z tym, że mamy zagrożenia klimatyczne. Drugie to jest bezpieczeństwo związane z tym, że używamy różnych, różnego rodzaju paliw czy różnego rodzaju zasilania. I tutaj jakby, o ile to jest porównywalne, można toczyć dyskusję, ale skoro już doszliśmy do tego systemu energetycznego, to czy w Polsce w tej chwili mamy jakieś zagrożenia militarne dla naszego systemu energetycznego i czy możemy ten system uczynić bardziej odpornym na te ataki, niż jest dzisiaj?
D Z.-S.:
No oczywiście, że mamy zagrożenia. Zresztą podobne, jakich doświadcza teraz niestety od tych trzech lat Ukraina. Doświadczenia Ukrainy potwierdzają, że rozproszone systemy energetyczne są bardziej odporne na ataki niż scentralizowane.
W. Sz.:
Ale poczekaj, poczekaj, bo słyszałem też niestety z ust niektórych komentatorów, że niektórzy Ukraińcy potwierdzają, że właśnie lepiej mieć ropę w baku. Więc jak to skomentujesz?
D Z.-S.:
Ok. Sytuacja wojenna może być bardzo trudna i może jakby nie mieć możliwości w wielu miejscach Ukrainie po prostu tych odnawialnych źródeł energii czy takich możliwości nie było przed wojną, więc być może teraz pozostają im właśnie tylko szukanie dostępu do tego paliwa i z tego punktu widzenia to paliwo, jak się zdobędzie, to jest lepiej, kiedy w ogóle go nie ma. Natomiast to nie znaczy, że my nie możemy przygotować się, patrząc bardziej perspektywicznie i przygotować się lepiej niż Ukraina. Potrzebne, znaczy tutaj eksperci też no, oczywiście być może zależy to od tego, jacy eksperci, ale potwierdzają, że potrzebna jest nam zmiana architektury systemu energetycznego. Modernizacja sieci energetycznych, rozwój połączeń transgranicznych, ale też rozwój magazynów energii i rozproszenie tego wytwarzania energii tak, żeby sieć mogła, dzieliła się na mikro sieci tak, żeby mogły one działać niezależnie, tak żeby jakby zagrożenia czy to cyberataki, czy fizyczne ataki nie powodowały wielkoskalowych, wielkoskalowych skutków odcięcia od energii dużej części kraju.
W. Sz.:
A dzisiaj mamy taką sytuację, że po zbombardowaniu Bełchatowa większość kraju nie będzie miało prądu, prawda?
D Z.-S.:
No właśnie. Więc wyzwaniem jest tutaj nowy system energetyczny. Jeżeli oprócz kilkudziesięciu większych elektrowni będą działały setki mniejszych źródeł, w tym w większej skali budowane farmy wiatrowe i fotowoltaiczne, ale też miliony mikro wytwórców. I przy takiej architekturze systemu też bilansowanie przeniesie się w większym stopniu bliżej odbiorców. Ci odbiorcy będą w tym procesie uczestniczyć. To taki system ogólnie będzie bardziej bezpieczny, ten bardziej rozdrobniony i podmiotowo, i finansowo, i czasowo. Jeżeli chodzi o, yy, też wróćmy jeszcze, żeby nie zapominać do tego tematu zależności od paliw kopalnych. No bo przecież, no możemy zakładać, że będziemy się opierać na własnych źródłach tych paliw kopalnych. Do pewnego stopnia to prawda, ale no nie do końca, dlatego, że te nasze własne paliwa kopalne też, yy, nie są na zawsze. I jeżeli chodzi o węgiel kamienny, to ich wydobycie jest coraz bardziej kosztowne, coraz trudniejsze, coraz mniej bezpieczne też. Przed tym nie da się specjalnie uciec, jeżeli mamy myśleć długofalowo i zdroworozsądkowo o naszym planie na polską energetykę. Zresztą nie tylko na energetykę, bo żaden sektor nie działa w oderwaniu. Musimy myśleć o planie na całą gospodarkę, na wszystkie sektory i o tych powiązaniach też między tymi sektorami.
W. Sz.:
To mamy co zrobić.
D Z.-S.:
Tak. Jeżeli chodzi o choćby bilansowanie tego systemu rozproszonego, to on może być częściowo oparty na powiązaniu z ciepłownictwem albo z transportem zelektryfikowanym na przykład.
Kolejna część transkrypcji już wkrótce. Zapraszamy do posłuchania całej rozmowy.
Projekt jest realizowany w ramach inwestycji G1.1.4 KRAJOWEGO PLANU ODBUDOWY I ZWIĘKSZANIA ODPORNOŚCI: WSPARCIE DLA INSTYTUCJI WDRAŻAJĄCYCH REFORMY I INWESTYCJE W RAMACH REPowerEU – wskaźnik G9G i finansowany ze środków Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności
