W. Sz.:
Może warto przypomnieć też, że w Polsce 98% ropy naftowej jest importowane i mniej więcej 80% gazu ziemnego także jest importowane, dzisiaj już nie z Rosji, ale jednak również z innych krajów. Czy to też pozwala sformułować jakieś wnioski dla strategii budowy bezpieczniejszego systemu energetycznego w Polsce już tak szerzej, poza tylko systemem elektroenergetycznym, ale również po prostu systemem, nazwijmy to, już gospodarczym w zasadzie?
J. W.:
Tak, warto zwrócić uwagę na pewne aspekty dotyczące szlaków tych dostaw, bowiem w tym momencie ponad dwie trzecie naszej podaży gazu to jest gaz tłoczony albo rurociągami podmorskimi, albo przez terminale LNG, czyli de facto infrastrukturą w dużej mierze zależną od sytuacji na Bałtyku i w związku na przykład z tym, co się stało z gazociągami Nord Stream i Nord Stream 2 trzy lata temu, można zadać sobie pytanie, czy jesteśmy bezpieczni.
W. Sz.:
Przypomnijmy, jeden z nich został wysadzony, tak?
J. W.:
Oba zostały wysadzone, z tym że Nord Stream 2 — jedna nitka przetrwała. Gazociągi Nord Stream i Nord Stream 2 każdy jest złożony z dwóch nitek. Nord Stream został zniszczony całkowicie, jeżeli chodzi o uszkodzenia nitek, a Nord Stream 2 został uszkodzony tylko w połowie, natomiast ten gazociąg akurat nigdy nie był otwarty, więc nie pełnił funkcji bieżących dostaw do Europy. To pokazuje, że infrastruktura tego rodzaju jest brana na cel. I teraz, jeżeli zastanowilibyśmy się nad tym, jak najłatwiej uderzyć w polską gospodarkę, to najłatwiej byłoby dokonać sabotażu na gazociągu Baltic Pipe, co — biorąc pod uwagę rozwój techniki dronowej — jest do zrobienia, albo też używając takich samych dronów spowodować zatonięcie lub innego rodzaju uszkodzenie metanowca przy terminalu, przy torze wodnym, przy tej jednostce. I to wiązałoby się od razu z niemożliwością dostaw gazu, a przypomnę, że nasz terminal w Świnoujściu to jest obiekt, który dostarcza nam około 8 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie, czyli ponad jedną trzecią rocznego zapotrzebowania. To jest najbardziej zapełniony terminal w Unii Europejskiej, który niedawno świętował odbiór czterechsetnej dostawy. To są obiekty, których znaczenia nie można przecenić i które są niezwykle wrażliwe na wszelkie zaburzenia, niebezpieczeństwa i wrogie działania. Przypomnijmy jednak, że to może być także wypadek — nie trzeba intencjonalności, żeby doszło do uszkodzenia infrastruktury odbiorczej w terminalu czy nabrzeża do odbioru gazu, bo ktoś może przez przypadek uszkodzić ją podczas cumowania statku. To naprawdę infrastruktura o kluczowym znaczeniu dla Polski i rodzi pytanie, czy opłaca nam się poprzestawać na sytuacji, w której jesteśmy tak uzależnieni od bardzo newralgicznych i wrażliwych źródeł dostaw.
W. Sz.:
No właśnie, czy w tym kontekście nie pokusiłbyś się o zgodę z opinią, że polityka klimatyczna Unii Europejskiej, polegająca na obciążaniu importowanych paliw różnego rodzaju opłatami, które mają na celu redukcję ich zużycia na rzecz źródeł energii związanych z własną produkcją, przede wszystkim odnawialnych źródeł energii, jest korzystna nie tylko dla Polski, ale również dla całej Unii Europejskiej?
J. W.:
Na pewno długofalowo tak, bo nie jesteśmy w stanie w długiej perspektywie konkurować na paradygmacie paliw kopalnych z gospodarkami, które mają znacznie większe nasycenie tymi nośnikami energii niż gospodarka europejska. Nie jesteśmy w stanie wytworzyć sytuacji, w której gaz byłby tańszy w Unii niż w Stanach Zjednoczonych. Biorąc pod uwagę skalę amerykańskiej rewolucji łupkowej i fakt, że USA są największym eksporterem gazu ziemnego na świecie, nie da się stworzyć scenariusza, w którym gaz w Europie byłby tańszy niż w Ameryce. Europa powinna uciec do przodu w kierunku elektryfikacji. To robią dziś Chiny, które budują największe elektrostate na świecie, gdzie paliwa kopalne są zastępowane energią elektryczną — widać to szczególnie w transporcie i w przemyśle. Chiński import ropy od 2023 roku maleje, a huty przechodzą na piece łukowe. Możliwe, że wkrótce zobaczymy spadek emisji CO₂ w Chinach.
W. Sz.:
One i tak są już niższe niż w Polsce, to warto pamiętać.
J. W.:
W przeliczeniu na intensywność — tak. Jeżeli chodzi o emisję na jednostkę produkcji energii elektrycznej, Chiny nas wyprzedziły. Udział węgla w Chinach gwałtownie spada, a udział odnawialnych źródeł energii szybko rośnie. Chiny są największym inwestorem w OZE na świecie i realizują dwie trzecie globalnych projektów w tym zakresie. To podejście nie jest wyłącznie europejskie — widzą w nim sens także najwięksi gracze przemysłowi. Natomiast ta transformacja nie wydarzy się z dnia na dzień i będzie wymagała zmiany podejścia Unii Europejskiej m.in. do zadłużenia, kreacji pieniądza i budżetu UE, który dziś wynosi około 1% PKB, co jest bardzo niskim poziomem w porównaniu z innymi gospodarkami.
W. Sz.:
No, pytanie jednak jest takie, że państwa członkowskie — przynajmniej znaczna ich część oraz opinia publiczna — chyba dziś nie byłyby gotowe na otwarte postawienie propozycji, by dać Unii Europejskiej więcej pieniędzy, żeby więcej inwestowała jako Unia, a nie jako pojedyncze państwa członkowskie, bo byłoby to politycznie ryzykowne.
J. W.:
Dzisiaj w ogóle wszelkie pomysły centralizacyjne są ryzykowne natomiast od pewnych aspektów centralizacji moim zdaniem nie uciekniemy jeżeli chcemy przetrwać jako unijna gospodarka a no wyzwań jest coraz więcej i ostatnie doniesienia na przykład o wstrzymaniu produkcji w fabryce Volkswagena w Dreźnie, co było związane przede wszystkim z problemem ze sprzedażą samochodów elektrycznych, jasno pokazują, że no potrzebujemy pewnych działań ochronnych w tym momencie, żeby chronić nas na przykład przed chińską konkurencją. Natomiast Unia Europejska ma jeszcze ten problem, że no niektóre jej działania czy działania poszczególnych państw członkowskich były sprzeczne z tym paradygmatem jeżeli chodzi właśnie o zastępowanie paliw kopalnych energią elektryczną czy energią produkowaną w samej Unii, bo nie da się w ten sposób, wytłumaczyć wygaszania niemieckich elektrowni jądrowych, a Niemcy pozbyły się 22 gigawatów mocy w ciągu ostatnich 25 lat. To jest ogromny zasób, który nie został skompensowany jednostkami o podobnych parametrach jeżeli chodzi o efektywność względem niskoemisyjności. Więc to sprawia, że potrzebujemy pewnego uwspólnotowienia działań, ale nie do końca w takim aspekcie czy w taki sposób jak to miało miejsce do tej pory.
W. Sz.:
Ok za i przeciw wróćmy troszkę do początku tej rozmowy, ponieważ będziemy ją powoli kończyć. W takim razie rozważając te wszystkie za i przeciw no i wracając jakby do problemu polskiego to jaki ten system energetyczny powinniśmy mieć? Jakby taki twój idealny system energetyczny.
J. W.:
Tak paradoksalnie jeżeli chodzi o takie naturalne czy odruchowe wskaźniki jak wyznaczanie udziałów procentowych poszczególnych źródeł energii. I uważam, że nie powinniśmy się na tym skupiać, bo w gruncie rzeczy nie chodzi o to czy będziemy mieć 70% OZE, czy 85% OZE w systemie. Chodzi o to, żeby ten system właśnie był bezpieczny tani i niskoemisyjny. I pod tym kątem powinniśmy patrzeć po prostu na wszystkie dostępne technologie. Rozumiane zarówno jeżeli chodzi o te technologie centralne, których się nie pozbędziemy jeszcze przez pewien czas, ale też jeżeli chodzi o budowanie transformacji na poziomie jednostkowym. Taki mój idealny system elektroenergetyczny to jest system, w którym państwo używa swoich mocy na przykład do budowy takich instalacji jak elektrownie jądrowe czy sieci przesyłowe, czy wielkoskalowe parki odnawialnych źródeł energii takich jak wiatraki na morzu, czy farmy wiatrowe o mocy kilkuset megawatów, czy farmy fotowoltaiczne też o mocy ponad jednego megawata. I to jest domena państwa. Natomiast to jest też system pozwala jednostkom, na przykład przedsiębiorcom, bardzo szybko osiągnąć korzyści transformacji polegające na obniżeniu energii za pomocą takiego wyspowego podchodzenia do transformacji energetycznej. Tak się składa, że akurat ta rozmowa została mnie podczas powrotu z takiej demonstracji technologii magazynów energii, w zasadzie czegoś więcej niż magazyn energii to urządzenie nazywa się power tank. To jest urządzenie, które łączy w sobie magazyn energii z możliwością właśnie takiego wyspowego zasilania z dostosowaniem mocy do potrzeb na przykład zakładu plus z opcją bezpośredniego podłączenia instalacji fotowoltaicznej i tworzenia takiego właśnie można powiedzieć wewnętrznego zasobu takiego tanku energii na potrzeby zarówno domu jak i szerzej zakładu produkcyjnego czy myślę takiego mniejszego osiedla. I to jest ciekawe urządzenie, bo to znacznie uelastycznia nam transformacja na tym poziomie jednostkowym na tym poziomie indywidualnym i pokazuje, że tam również te tendencje mogą zachodzić, że one mogą pomagać zarówno w obniżeniu ceny jak i w zapewnieniu bezpieczeństwa. Bo takie urządzenie, które dzisiaj widziałem miało pojemność 250 kWh, więc no całkiem sporą jak na magazyn energii i biorąc pod uwagę zużycie w takim przeciętnym domu, energii elektrycznej teoretycznie powinno wystarczyć na około miesiąc pracy. Więc no to jest to jest coś, co daje naprawdę przyzwoite zasoby, jeżeli chodzi o właśnie odchodzenie od zasilania sieciowego. Więc odpowiadając to pytanie mój system, który widzę jako idealny, jako postulowany to jest system, który jest transformowany w wielu miejscach jednocześnie na wielu poziomach naraz, zarówno horyzontalnie, jak i wertykalnie. Więc tutaj bym widział, właśnie w tej kompleksowości transformacji energetycznej, największe wyzwanie, ale też największą szansę.
W. Sz.:
No ja zaryzykuję stwierdzenie takie, że obserwując tę transformację, przypominam, że 24 listopada ogłosiliśmy raport "Lokalna transformacja energetyczna i polityka klimatyczna", chyba trochę mamy do czynienia z tym, o czym właśnie mówisz. Że ten nasz system jest przebudowywany dzisiaj na tych wielu płaszczyznach. Z jednej strony lokalne instytucje takie jak samorządy wdrażają swoje rozwiązania. Z drugiej strony na pewno przedsiębiorcy — wiemy, że jest dosyć duży ruch przedsiębiorców w instalowaniu swoich odnawialnych źródeł energii — czy próby podłączania się w sposób taki, żeby mieć zapewnioną dla samych siebie bezpieczną energię. Z trzeciej strony mamy państwo, które inwestuje tak, jak już powiedziałeś, chociażby w te wiatraki, no i w elektrownię atomową, i jeszcze inne źródła energii. Więc chyba ta przebudowa w tym kierunku, o jakim mówisz się dzieje, chociaż oczywiście, żeby to opisać dokładniej, pewnie potrzebowalibyśmy jeszcze dłuższej rozmowy, niż to dzisiaj uczyniliśmy. No bo tym samym chciałem już w zasadzie ją zakończyć chyba jeszcze jakiś krótki komentarz na koniec powiedzieć.
J. W.:
Ja mogę tylko powiedzieć, że tutaj naprawdę wyciągajmy wnioski z tego co się dzieje na świecie wyciągajmy wnioski z tego, co się dzieje na Ukrainie z tego, co się dzieje w Chinach. Z tego, co się dzieje w Hiszpanii, patrzmy na takie sytuacje i uczmy się na nich, żebyśmy nie musieli powtarzać cudzych błędów, żebyśmy lepiej diagnozowali szanse, które inni odkryli przed nami.
W. Sz.:
Bardzo Ci dziękuję za tę dzisiejszą rozmowę. Państwu też dziękuję za oglądanie nas dzisiaj, no i życzę Wesołych Świąt, szczęśliwego Nowego Roku, żebyście Państwo bezpiecznie mogli przeżyć ten czas i spokojnie. A jeżeli będzie wolne zajrzeć na nasz portal chronimyklimat.pl, nasze kanałów społecznościowe na Facebooka, LinkedIna, na YouTube'a, gdzie są nowe filmy przygotowane przez Fundację Instytut na rzecz Ekorozwoju. Do tego wszystkiego Państwa zapraszam, a dzisiaj już dziękuję. Do zobaczenia w nowym roku na kolejnej audycji albo w innej jakiejś formie, której będzie dane nam się spotkać. Do widzenia. Dziękuję Panu Panie Jakubie i dziękuję Państwu.
J. W.:
Dziękuję również.
Zachęcamy do wysłuchania całej rozmowy.
Projekt jest realizowany w ramach inwestycji G1.1.4 KRAJOWEGO PLANU ODBUDOWY I ZWIĘKSZANIA ODPORNOŚCI: WSPARCIE DLA INSTYTUCJI WDRAŻAJĄCYCH REFORMY I INWESTYCJE W RAMACH REPowerEU – wskaźnik G9G i finansowany ze środków Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności
